فرهاد حسنزاده درحالیکه برای سفر بولونیا آماده میشود، گپوگفت صمیمانه با ما را میپذیرد. اخبار را که مرور میکنم، سال 2018 نامزدهای دریافت جایزه هانس کریستن اندرسن پنج نفر بودند و امسال شش نفر شدهاند. حسنزاده با نویسندگانی چون ماریا کریستینا راموس از آرژانتین (María Cristina Ramos)، بارت مویرت از بلژیک (Bart Moeyaert)، مَری اودِ موری از فرانسه (Marie-Aude Murail)، پیتر اسوتینا از اسلوانی (Peter Svetina) و ژاکلین وودسون از آمریکا (Jacqueline Woodson) رقابت خواهد کرد. بههرحال، مسائلی همچون انگلیسیزبان بودن برخی نامزدها و به زبان انگلیسی بودن کتابشان در مقایسه با نویسندگان دیگر موضوع مهمی است. آنطور که از کودک و نوجوان درون آقای فرهاد حسنزاده میشنویم، گویا در داوریهای آثار ملی داوران گاهی برای شهرستانیها به دلیل کمبود امکانات نسبت به نویسندگان تهرانی امتیازی قائل میشدند. حالا امیدواریم داوران این دوره جایزه اندرسن نیز این موضوع ساده را درباره خود حسنزاده لحاظ کنند و امکانات و تفاوتهای ایران را در مقایسه با آمریکا و فرانسه در یک سطح نبینند.
همسر مهماننواز و شیرازی ایشان بساطی برای پذیرایی چیدهاند که کودک و نوجوان درون من و غزل محمدی آرزو میکند جایزه اندرسن اینبار بیبروبرگرد به آقای حسنزاده برسد که ما به این بهانه برای مصاحبهای به این خوان و خانمان برگردیم. آقای فریدون عموزاده خلیلی هم در این مصاحبه و دیدار پیش از نوروزی بودند و با دوست دیرینهشان آقای حسنزاده گپ میزدند. در واقع نمیشد خیلی از چشم این دو بزرگوار دور شد و کودک دل را پی بازیگوشی فرستاد. بااینحال، با زبان طنز و کودک و نوجوان و بزرگسال گفتوگویی با فرهاد حسنزاده داشتیم.
آقای حسنزاده، در ویکیپدیا فقط یک بند بیوگرافی از شما هست و بعدش چند صفحه لیست جوایزتان. ساده بپرسم، چرا اینقدر شما جایزه میگیرید؟
جایزهها شاید به خاطر کیفیت آثارم باشند که بالاخره داوران را به این نتیجه میرساند که بهشان جایزه بدهند. بگذریم که یک جاهایی هم قرار بود جایزه بدهند و بعد پشیمان شدند. دلایلی مثل سبیل و هیبت غیرخودی و…
خب، پس سوال پیچیدهمان این شد که چرا کارهایتان اینقدر خوب است که جایزه میبرد؟
فکر میکنم باید همینطوری باشد. من از کنار کارهایم سرسری نمیگذرم. روی تکتکشان جان و انرژی میگذارم. این را هم البته از کسانی مثل همین آقای عموزاده یاد گرفتم. خود آقای خلیلی آن سالهای اول که شروع کرده بودند، مرتب کارهایشان مطرح میشد. من یکجورایی از دور آقای خلیلی را رصد میکردم. آن زمان من شیراز زندگی میکردم. مجله «سروش نوجوان» را میگرفتیم. چقدر دوست داشتیم فضای این مجله را. خیلی دوست داشتم جزو تحریریه یا در کنار بچههای «سروش نوجوان» باشم. بعد که سروشیها رفتند «آفتابگردان»، باز من حسرت خوردم. اما بالاخره به لطف عموزاده به «دوچرخه» رسیدم و ۱۵ سال آنجا بودم.
در حال حاضر «دوچرخه» هم دیگر سر نمیزنید؟
نه، متاسفانه خیلی حضورم کمرنگ شده. در حقیقت اتفاقهای همزمانی باعث شد از «دوچرخه» دل بکنم. یکی بازنشستگی بود و دومی مطرح شدنم در جوایز جهانی. اینها باعث شد نگاه و فضای کارم عوض شود و انرژی و وقتم را روی نوشتن کتاب و ترجمه آثارم بگذارم. «دوچرخه» یک دوران طلایی داشت برای خودش که زمانی کمی هم نبود. نسبت به عمر مطبوعات در ایران طولانی هم بود. نسلی را تربیت کرد و دنبال خودش کشاند و کسانی را هم در مطبوعات و نویسندگی تحویل جامعه داد. الان هم خوب است، ولی شرایط تحریمها و نامنظم چاپ شدن و تغییر ذائقه نسل نوجوان کمی «دوچرخه» را تنها کرده.
اگر در حوزه بزرگسال میماندید، به نظرتان باز این همه جایزه میبردید؟
نه، این همه جایزه نمیگرفتم. ولی فکر میکنم با توجه به وسواسی که روی کارهایم دارم و دنبال تجربههای تازه هستم، وضعم بدک نبود. مثلا رمان «حیاط خلوت» که سال 82 منتشر شد و اولین رمان بزرگسال من بود، همان زمان شد نامزد جایزه گلشیری و کتاب سال و قلم زرین و چند جایزه دیگر. اما خب، برای خودم سمبه نوشتن برای بچهها سنگینتر بود، پاداشش را هم گرفتم.
گاهی هنرمندانی از حوزه بزرگسال تصمیم میگیرند در حوزه کودک و نوجوان بمانند. در این حوزه گویا بیشتر دیده میشوند.
بله، ولی این آمدن چندان طولانی و درخشان نبود و برگشتند به حوزهای که تواناتر بودند. کسانی مثل شهریار مندنیپور که یکی دو کتاب داشت، یا منیرو روانیپور که بیشتر حضور داشت، یا حسین سناپور که فکر میکنم کانون یک کتاب از او چاپ کرد. همینطور مدیا کاشیگر. حتی محمود دولتآبادی هم کتاب برای کودکان دارد.
آیا هستند کسانی که در هر دو عرصه کفه ترازو را میزان نگه داشته باشند؟
فکر میکنم آقای مرادیکرمانی باشد. البته خودش زمانی گفته بود من برای کودک و نوجوان نمینویسم، ولی قصههایم ساده و روان است و نوجوانها با آن ارتباط برقرار میکنند. یعنی خودش را به شکل محض نویسنده کودک و نوجوان نمیداند.
درباره فعالیتهای خودتان در هر دو عرصه چه نظری دارید؟
برای خود من حوزه کودک و نوجوان حوزه خاصی بوده. حس میکردم دنیای من به دنیای کودک و نوجوان خیلی نزدیک است. هر چه را که میبینم، هر سوژهای که قابلیت تبدیل شدن به داستان دارد، پیشفرض ذهنیام بچهها هستند. گاهی وقتی مقابل ایدهای قرار میگیرم، با خودم فکر میکنم بچهها چطور به آن نگاه میکنند. خودم را جای او میگذارم و پیش میروم. یک وقتهایی هم هست که موقع نوشتن ذهنم را رها میکنم و کاری به مخاطب ندارم. وقتی نوشتن تمام شد، در مرحله بازنویسی ارزیابی میکنم مناسب کدام گروه سنی است. گاهی فکر میکنم یک ایده کودکانه است، وقتی نوشتن تمام شد، متوجه میشوم نوشتهام با دنیای کودکان مناسبتی ندارد و نگاه بزرگسال خودم را داشتهام. حتی شده از یک موضوع داستانی یک ورژن کودکانه نوشتم و یک ورژن بزرگسالانه. بعضیها هم که قابل فهم برای همه است.
مثلا همین بحث جوایز جهانی که الان پیش آمده، قاعدتا من باید در حوزه کودک و نوجوان بیشتر کار کنم، چون در این حوزه شناختهشدهترم، ولی برعکس آمدهام چسبیدهام به رمان بزرگسال. یک رمان سه جلدی هست که جلد اولش را 20 سال پیش نوشتم. ولی هیچوقت برای انتشارش کاری نکردم. دنبال فرصت بودم که جلدهای بعدیاش را بنویسم، ولی الان به این نتیجه رسیدم که شاید همین یک جلد کافی باشد. مهرماه امسال شروع کردم به بازنویسی آن رمان و داشتم خوب پیش میرفتم که خبر رسید برای فهرست نهایی اندرسن انتخاب شدم. هر چند خبر خوب و مهمی است، اما تمام جهانی که برای این داستان ساخته بودم، فرو ریخت و مرا از آن جدا کرد. گاهی فکر میکنم بچهها اجازه نمیدهند برای بزرگسال بنویسم.
از جذابیتهای کار در حوزه کودک و نوجوان بفرمایید. موضوع استعداد است، یا علاقه، یا جاذبههایی که این حوزه دارد؟
ممکن است برای هر نویسنده فرق کند. برای من نوشتن برای بچهها جذابیت خاص خودش را دارد. یک وقتهایی نوشتن برای بچهها را به شکل بازی میبینم. حتی این بازی ممکن است در خود اثر هم بیاید و کار را به سمت پستمدرنیسم بکشاند. مثلا به بچهها بگویم که شما این داستان را کامل کنید، شما این ماز را حل کنید و شخصیتها را به همدیگر برسانید. بعد اینکه آن طنزی را که در نگاهم وجود دارد، بچهها بهتر درکش میکنند. بزرگترها عبوس هستند و خنداندنشان دشوار است.
خنداندن بچهها هم سخت است. کار بزرگی که شما کردید، طنز نوشتن برای بچهها بوده. دنیایتان را باید خیلی به آنها نزدیک کنید که بتوانید آنها را بخندانید.
سخت است، ولی قلق دارد. کافی است بچهها به تو اعتماد کنند و تو را از خودشان بدانند. سختیاش گاهی در زاویهدیدی است که انتخاب میکنی، گاهی هم انتخاب واژههاست؛ واژههایی که متعلق به خودشان است. کلید ورود به ذهنشان است. سختیاش در حریمهایی است که برای بزرگترها راحتتر است و میتوانید وارد آنها شوید، اما برای بچهها نمیشود. سختی دیگر آن نگاه پاستوریزهای است که در والدین و مربیان وجود دارد و نگران بدآموزیهای یک متن طنز هستند. من دو سطح از طنزنویسی برای بچهها را تجربه کردم. یکی طنز مطبوعاتی بود که در «کیهان بچهها»ی دهه ۷۰ شروع کردم و با نشریه «دوچرخه» ادامه دادم. یکی هم طنزی است که در ادبیات داستانی و شعر و کتاب ظاهر میشود. خب البته تیراژ کتاب محدود است و مخاطبش هم خاص. ولی در مطبوعات ما با نگاه سختگیرانه سردبیرها مواجه بودیم و پوستمان کنده میشد که مبادا بهانه سیاسی دست کسی بدهیم و تعطیلمان کنند. طنز کلامی هم میتواند برای بچهها جذاب باشد. بچهها خیلی با کلمات بازی میکنند. در شعرها مثلا کلمهها را جابهجا میکنند. یکی از تکنیکهای من همین بوده، یعنی بازی با واژهها و ساخت ترکیبهای نامانوس.
از طرف دیگر، باید بین طنز خردسال و طنز کودک و طنز نوجوان تفاوت قائل بود. طنز نوجوان به بزرگسال نزدیک است، ولی سخت است پیدا کردن سوژههایی که کودکان را بخنداند و در عین حال فکاهه نباشد و کارکرد تلنگری و پرسشگری و انتقادی طنز را هم داشته باشد. ساخت شخصیت یکی از پایههای طنز برای خردسالان و کودکان است که چند تجربه داشتم از جمله «کوتی کوتی».
«کوتی کوتی»، این هزارپا، خیلی خوب بین بچهها جا باز کرد.
باور کنید من این شخصیت را از خود بچهها گرفتم. من با بچهها یک تامل دوطرفه دارم. ایدهها را از خودشان میگیرم، تروتمیزش میکنم، بار هنری و ادبی به آن میدهم و بعد به خودشان برمیگردانم. «کوتی کوتی» را تو لطیفههای بچهها پیدا کردم. با اینکه یک هزارپای چندشآور است، ولی بچهها آن را به شکل حشره نمیبینند. من «کوتی کوتی» را از میان لطیفهها و دنیای خودشان پیدا کردم. لطیفه معروفی هست که میگوید: یک هزارپا از روی دیواری پایین میافتد و میگوید آخ پام پام پام پام…، یا آن یکی که هزارپا میرود عروسی، تا بخواهد کفشهایش را دربیاورد، عروسی تمام شده. حاصل لطیفهها و تصویرهای بامزهای از هزارپایی که در هر پایش یک جفت کفش بود، خلق شخصیتی به نام «کوتی کوتی» بود.
به شکل مجموعهای و دنبالهدار بودن این کار هم فکر کردید؟
اتفاقا خیلی جا دارد. اولش یک تعداد قصه بود. کانون از من خواست جلدهای بعدی این کتابها را بنویسم. فکر کردم به شکل مجموعهای کار کنم. کوتی کوتی در سفر، کوتی کوتی در مدرسه، ولی خب دوست نداشتم. دوست داشتم همین فرم را حفظ کند.
خلق و معرفی یک شخصیت و یک حیوان دیگر چه، بچهها منتظرش باشند؟
بله، در فکرش هستم. چند سال پیش یکی از دوستانم برای تولدم یک عروسک پارچهای هدیه داد. شیر را نگه داشتهام تا سر فرصت داستانهایش را بنویسم. خیلی شیر بامزهای است؛ کچل است و خیلی شلوول و لاغرمردنی. گرچه یکی دو قصه حولوحوش این شیر عزیز نوشتهام، ولی هنوز فرصت نشده تمامش کنم. یک بار هم در سفری عروسک بامزهای خریدم. اگر بیایید توی دفترم، چندتایی هست که منتظرند داستانشان نوشته شود.
تعدادی از کارهای شما ترجمه شده. خبر دارید استقبال از آنها در جاهای دیگر چطور بوده؟
به جز «زیبا صدایم کن» که در ترکیه ترجمه شده و مرتب در اینستاگرام مرا تگ میکنند و کامنت میگذارند، از بقیه چندان خبری ندارم. یعنی دنبالش نبودم. واقعیت این است که ترجمه از ادبیات ما مقداری گلخانهای است. روند طبیعی خود را آنطور که در جهان هست، ندارد. چون کپیرایت جزو قوانین ما نیست و ناشران خارجی رغبتی برای انتشار کارهای ما ندارند. بخشی هم اتفاقی است. مثلا من رفتم ارمنستان. با آقای آساتوریان آشنا شدم. کتابم را به او دادم و او خواند و خوشش آمد و ترجمه کرد. به همین سادگی. یا به طور اتفاقی با خانمی ژاپنی در نمایشگاه کتاب آشنا شدم. اخیرا ایمیل زد و قضیه اندرسن را تبریک گفت و در ادامه گفته رمان «زیبا صدایم کن» را دوست داشته و در حال ترجمه آن است. بیآنکه ناشری در میان باشد، از روی علاقه دارد ترجمه میکند.
آیا ترجمه اثر بر هنرمند تاثیر میگذارد که به کودکان و نوجوانان جاهای دیگر دنیا هم فکر کند موقع نوشتن؟
من که اینطور نیستم. باید گفت تا حالا نبودم. من فکر میکنم هر هنرمندی یکسری فیلتر در ذهنش دارد. فیلتر نه به معنای حذف، بلکه به عنوان رنگدهنده و طعمدهنده و معنادهنده. آنگاه هر اثری را که شروع میکند به نوشتن، فیلترها به طور ناخودآگاه و گاهی هم آگاهانه میآیند و بر متن تاثیر میگذارند. بعضی ایدههای داستانی بومی هستند و خودشان را در زبان و فرم نشان میدهند. اینها را هر کاری کنید، ترجمهپذیر نیستند. یا اگر باشند، خوب درنمیآیند. اما برخی ایدهها ریشه در اندیشههای انسانی و جهانی دارند، مثل جنگ و صلح و توجه به خشونت و جنسیت و تبعیض. فایدههای جوایز جهانی این است که فیلترهای تو را حساستر میکند و راه را برای خلق آثاری جهانشمول باز میکند.
در نوجوانی کتابهای کودک و نوجوان میخواندید؟
خب در زمان ما کتاب کودک و نوجوان کم بود. من عضو کانون پرورش فکری بودم. کارهای صمد بهرنگی، علیاشرف درویشیان، مهدی آذریزدی و یکسری کارهای ترجمه میخواندم. ولی عمدتا گرایشم به خواندن کارهای بزرگسال بود.
شما از بین کارهای عرصه مطبوعات، بزرگسال و کودک و نوجوان کدامیک را انتخاب میکنید؟
کودک و نوجوان را. اگر دوباره به دنیا بیایم، باز همین مسیر را طی میکنم. منتها این دفعه آگاهانهتر و زودتر هم شروع میکنم.
در فضای کودک و نوجوان مخاطب صاحب اثر را نمیشناسد. یعنی شهرت هنرمند این عرصه به نسبت فضای بزرگسال زود به ثمر نمیرسد. نظرتان در اینباره چیست؟
در حقیقت در فضای کودک و نوجوان آن نویسندهای که کتابهایش را خواندهاند، برایشان میشود خاطره. میشود آدمی که کودکی و نوجوانیشان را ساخته و از او خاطرات خوب دارند. به نظرم این وجه قضیه از شهرت مهمتر و ماندگارتر است. مثل بعضی عطرها که خیلی خوشبو هستند، اما ماندگاری ندارند. من فکر میکنم برای بچهها نوشتن و جزو خاطراتشان شدن اصالت بیشتری دارد.
نوجوانیتان هم مینوشتید؟
بله، از همان دوران راهنمایی. انشاهای خوب مینوشتم. یک همکلاسی داشتم که نام فامیلیاش ستمکشنژاد بود. خیلی آدم مظلوم و ساکتی بود. شعرهای کوتاهی مینوشت و برای من میخواند. همه مسخرهاش میکردند، فقط من به شعرهایش گوش میکردم. شاید او روی من تاثیر گذاشت. بعد رفتم عضو کانون پرورش فکری شدم. در مدرسه تئاتر کار میکردیم. زنگهای فوقبرنامه داشتیم در روزهای پنجشنبه. یک کار خوبی که آموزش و پرورش آن دوره کرده بود، این بود که آمده بود بچهها را بر اساس علاقههایشان تقسیم کرده بود. به شکل کلوب هم بود؛ کلوب تئاتر، کلوب نقاشی، خط، شطرنج،… من همینجوری رفتم تئاتر. روزی یکی از همکلاسیهایم گفت پسرخالهام نمایش مینویسد و مرا برد با او آشنا کرد. پسرخالهاش جمشید خانیان بود. بعدش دیگر با هم رفتیم تلویزیون آبادان، رفتیم عضو کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان شدیم. اولین چیزی هم که نوشتم، یک نمایشنامه بود. مربیمان ما را تقسیم کرد به چهار گروه که هفته دیگر هر کس یک متن نمایشی بنویسد و بیاورد. از در کانون تا خانه جرقه یک نمایشنامه در من زده شد. یک نمایشنامه آهنگین بود. هفته بعد اصلا باورش نمیشد من نوشتم. من خیلی خجالتی و کمحرف بودم. آن نمایشنامه شروع خوبی بود. آن کلاس تئاتر فقط کلاس تئاتر نبود. مینشستیم دور هم قصههای گلشیری، شعرهای فروغ و سهراب سپهری را میخواندیم. آن موقع اگر کسی سهراب سپهری را میشناخت، خدای روشنفکری بود. مربیمان خوب بود واقعا. همان کسی است که الان کتاب «زیبا صدایم کن» بهشان تقدیم شده؛ امیر برغشی.
پس به طور جدی نمایشنامه و تئاتر هم کار کردید.
بین خودمان باشد، ما یک سال هم به خاطر تئاتر در مدرسه رفوزه شدیم. گمانم سال سوم راهنمایی بودم. در واقع تمام بچههای گروه تئاتر رد شدند. یک سالی هم من و جمشید یک نمایش مشترک کار کردیم. اساسش از یک کتابی بود به اسم «شهر نور» یا «شهرک نور». از شعرهای کسرایی و شاملو و فروغ تدوین کردیم و گنجاندیم در این نمایش. در بحبوحه انقلاب بود و ما هم راه آگاهی را از طریق ادبیات و نمایش میدیدیم. بگذریم که از طرف ساواک هم آمدند و تذکر دادند که این نمایش را دیگر اجرا نکنید.
تئاتر در نوشتنتان تاثیری داشته؟
یکی از کارهایی که در تئاتر میکردیم و تاثیرش را در داستاننویسی دیدم، فن فاصلهگذاری تئاتر برشت بود. لابد میدانید در سبک کلاسیک تماشاچی غرق در نمایش میشود و فرصت تجزیه و تحلیل وقایع را ندارد. سبک فاصلهگذاری برتولد برشت نقطه مقابل سبک کلاسیک است و قواعدی دارد که مفصل است، ولی نتیجهاش این است که در این سبک همه، حتی تماشاچی هم میداند که این یک بازی است… حالا این فاصلهگذاری برای من آمده در داستان. یک جاهایی داستان را قطع میکنم و میگویم من نویسندهام. بعد با شخصیت کلکل میکنم و یکهو شخصیت مسیر داستان را عوض میکند. اینها همه تاثیری است که ناخودآگاه خودش را نشان میدهد.
ظاهرا نسل شما سری آخر خروجی موفق کانون بوده. دیگر بچههای 20،30 ساله خیلی از کانون تعریف نمیکنند.
بله. من یک بار به یکی از مدیران کانون گفتم که من و گروهی از هنرمندان که همسن من هستند، خودشان را مدیون آموزشهای کانون میدانند. در دورهای کانون مثل یک دانشگاه عمل کرد و کاملا کاربردی بود. ولی الان کانون ما دارد چه کار میکند؟ آیا مردان و زنان 20 سال بعد میآیند بگویند کودکی ما، نوجوانی ما، شخصیت ما را کانون مانند یک دانشگاه شکل داد؟
الان واقعا کانون یا جایی مشابه کانون برای کودکان و نوجوانان هست؟
من شهرهای زیادی رفتم که میزبانم کانون بوده. در بعضی شهرها بچههای خوب و خلاق دیدم که پیداست مربیان خوب در کنارشان داشتند. یک جاهایی هم نه. همه چیز بستگی به مدیر و مربی مسئول و عوامل دیگر دارد. بااینحال، هنوز کانون پناهگاه خوبی است برای استعدادهای ناشناخته و بچههای خلاق.
«هستی» را چرا اینقدر خوب نوشتید، شما که دختر هم ندارید، احیانا به همبازی دوران بچگیتان برنمیگردد؟
بله شاید. در نوجوانی و کودکی، هم در کوچه و محله و هم گروه نمایش با دختران همسنوسال ارتباط درستی داشتم. از طرفی هم در خانواده خواهرزاده و برادرزاده زیاد داشتم. خیلی با هم کلکل میکردیم. چه بسا نداشتن فرزند دختر هم به این موضوع دامن زده و باعث شده روی شخصیتهای دختر بهتر کار کنم.
آیا موقع نوشتن داستان به «جنس» مخاطب هم فکر میکنید؟
کاملا اتفاقی است. مثلا «هستی» در ابتدای داستان پسر بود. تا 50 صفحه رمان را که نوشتم، پسر بود. بعد یکمرتبه به ذهنم رسید که اگر دختر باشد، خیلی خاص میشود. ضمن اینکه همیشه به این نوع دختران که رفتارهای پسرانه دارند، فکر کرده بودم. مدام به تیپهای مختلف فکر میکنم و دنبال جایگاهشان در داستانها میگردم.
سوال آخر را مجدد برگردیم به جایزه. چه احساسی دارید؟
برای من مثل یک بازی میماند. من به عنوان یک نویسنده دارم داستان خودم را مینویسم و کار خودم را میکنم و خلوت خودم را دارم. وقتی مسائلی مثل جایزه مطرح میشود، انگار یک بازیای را دیگران شروع کردند، ما را هم آوردند در بازی و گفتند تو آن جلو هستی و باید گل بزنی. مقداری خلوت و آرامش مرا به هم زده جایزه. این البته بعد منفیاش است. ولی خب وقتی آدم میشنود بین این خبرهای تلخ و غمانگیز توانسته روزنه امیدی باز کند و جامعه را خوشحال کند، خیلی خوب است. حالا اگر جایزه اصلی را هم نیاورم، اینکه توانستهام در مقطعی خاص این خوشحالی و امید را ببخشم، برایم ارزشمند است. مسلما رسیدن به این نقطه، نقطه پایانی کارم نیست. اگر اینطور فکر کنم که انگار به خودم شلیک کردهام. من کارهای نوشتهنشده و تجربهنشده زیادی دارم که باید انجام دهم.
https://t.me/farhadhas ← کانال تلگرامی