گفت‌وگو با ماهنامه‌ی انشا و نویسندگی
نویسنده باید با بچه‌ها صادق باشد و حرف دل آنها را بزند و خیال نکند با این شیوه‌ی ادبی باید آنها را تربیت و به راه راست هدایت‌شان کرد. بچه‌ها این گونه نوشته‌ها را دوست ندارند. بعد این که نوشته‌های طنزآمیز باید زبانی سالم و بدون دست‌انداز باشند. اگر در طنز بزرگسال طنز کلامی رکن مهمی دارد در طنز این گروه سنی طنز موقعیت باید نقش اصلی‌تری داشته باشد. ضمن اینکه من برای بچه‌ها «طنز فیزیکی» را هم درنظر می‌گیرم.
تفاوت طنز کودک و نوجوان و بزرگسالان در تعریف چیست؟
روراست بگویم که آنچه ما در دنیای بزرگسالان به عنوان طنز به آن می‌پردازیم در دنیای کودک و نوجوان به آن مفهوم گسترده و کلاسیکش وجود ندارد. همان طنزی که تعریفش برمی‌گردد به استفاده از زبان کنایه و اغراق برای طرح مسایل و ناهنجاری‌های جامعه به قصد اصلاح و از اینجور تعریف‌ها. برای بچه‌ها طنز نوشتن بیشتر به قصد سرگرم کردن و شوخی با جهان پیرامون‌شان است. به قصد بازی با قراردادهای ثابت و همیشگی زندگی و به چالش کشیدن ذهن خیال انگیزشان. همچنین میزان غلظت و رقت طنز هم کارکردهای خاص خودش را دارد. گاهی به شکل رگه‌هایی خوانش یک اثر را شیرین می‌کند و گاهی هم کل اثر را دربر می‌گیرد.
یک نوشته طنز خوب برای مخاطبان کودک و نوجوان چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟
به طور خلاصه به چندتا از این ویژگی‌ها اشاره می‌کنم. اول این که نویسنده باید با بچه‌ها صادق باشد و حرف دل آنها را بزند و خیال نکند با این شیوه‌ی ادبی باید آنها را تربیت و به راه راست هدایت‌شان کرد. بچه‌ها این گونه نوشته‌ها را دوست ندارند. بعد این که نوشته‌های طنزآمیز باید زبانی سالم و بدون دست‌انداز باشند. اگر در طنز بزرگسال طنز کلامی رکن مهمی دارد در طنز این گروه سنی طنز موقعیت باید نقش اصلی‌تری داشته باشد. ضمن اینکه من برای بچه‌ها «طنز فیزیکی» را هم درنظر می‌گیرم.
طنز فیزیکی؟
بله. چون دنیای بچه‌ها به دنیال فانتزی و خیال ارتباط مستقیم دارد، در نظر آنها ظاهر و ساختار پدیده‌ها هم دارای ظرفیت و حس شوخی هستند. بگذارید واضح‌تر بگویم، تا زمانی که کودکان مثل بزرگسالان دنیایشان آلوده به صنعت و ماشین و روابط شهری نشده، از معصومیت ذاتی و انسانی خالص‌تری برخودارند. در ذهن و خیال آنها اشیا جان‌دارند و حیوان‌ها هم می‌توانند روابط اجتماعی همچون انسان‌ها داشته باشند. برای همین بخشی از قصه‌ها و اشعاری که برایشان نوشته می‌شود شخصیت‌هایی حیوانی دارند. در طنزنگاری برای کودکان استفاده از ساختار فیزیکی حیوان‌ها ابزار خوبی است. مثلاً اختلاف ظاهر فیل و مورچه و تضادی که از این اختلاف متصور می‌شود. یا شکل برخی از حیوانات خودبه‌خود خنده‌دار هستند. مثل قورباغه با دهان گشاد و چشم‌های قلنبه، زرافه و گردن درازش، گورخر با پوست راه‌راهش و یا هزارپا با پاهای متعددش که اتفاقاً من از این ویژگی استفاده‌ی خوبی کردم و قصه‌های «کوتی‌کوتی» را بر اساس آن نوشتم.
درباره کوتی‌کوتی توضیح بیشتری بدهید.
خب، کوتی‌کوتی نام یک بچه هزارپاست که همیشه حول و حوش پاهایش مشکلاتی برایش پیش می‌آید و داستان‌هایی دارد. از تهیه کفش و جوراب گرفته که پدر کارمندش مجبور است هر ماه یک جفت کفش بخرد تا هنگامی که می‌خواهد با دوستانش اتل متل توتوله بازی کند و بچه‌ها اعتراض می‌کنند که دفعه‌ی پیش شمردن پاهای کوتی کوتی نصف روز طول کشیده بود. یا سنگ‌پا کشیدن کوتی‌کوتی در حمام که از مادرش می‌خواهد شامش را به حمام بیاورد.
گویا این کتاب موفقیت‌هایی هم داشته و از آن استقبال شده.
بله. کوتی‌کوتی پس انتشار مورد استقبال قرار گرفت. ناشر این کتاب که کانون پرورش فکری است از من خواست جلدهای بعدی کتاب را بنویسم و الان جلدهای دوم و سوم کتاب در حال آماده‌سازی است. کتاب به زبان‌های چینی و مالایی (مالزیایی) و انگلیسی هم ترجمه شده است. قرار بود که بر اساس قصه‌های کوتی‌کوتی هم انیمیشن‌هایی ساخته شود که به دلایل سلیقه‌ای این کار متوقف مانده است.
خب برگردیم سر ادامه‌ی بحث‌مان. تفاوت طنزنویسی برای کودکان با طنزنویسی برای نوجوانان در چیست؟
در کل می‌شود گفت طنز نوجوان نسبت به کودکان به واقعيت‌های تلخ و گزنده‌ی زندگي نزديک تر است. در عوض طنز کودک با فضاي خيال و فانتزي درآميختگي بيشتري دارد. طنز کودک بايد بيشتر به تصوير نزديک باشد تا ملموس تر باشد. حال آنکه در طنز نوجوان مي توان بر کلام و بازي با واژگان هم حساب کرد. طنز کودک چنانچه همراه با کشف همراه باشد لذت بيشتري به او خواهد داد.
به نظر شما خنداندن نوجوانان سخت تر است یا کودکان؟
هر دو سختی‌های خود را دارد اما تجربه نشان داده که خندان نوجوان‌ها سخت‌تر است. کودکان با شوخي و فکاهه راحت‌تر مي خندند و با متنی که این ویژگی را داشته باشد بهتر ارتباط برقرار مي‌کنند. حال آنکه نوجوان‌ها به دلیل اینکه مسير رشد را طي مي‌کنند و بدخلقي يکي از ويژگي‌هاي رفتاري اين دوران است، بنابراين مشکل‌تر مي‌خندند. نوجوان‌ها با طنزی که شخصیت‌های انسانی دارند بيشتر ارتباط برقرار می‌کنند و از متن‌هایی که شخصیت حیوانی دارد چندان خوششان نمی‌آید. آنها در پي کشف دوگانگي‌های رفتاری و به نوعی مچ‌گیری در بزرگ‌ترها هستند. دروغ‌ها و رياکاري‌ها و رفتارهاي ناهنجار را به خوبي تشخيص مي‌دهند و از افشاي آن با زبان طنز خيلي لذت می‌برند.
نویسنده ای که برای کودکان و نوجوانان طنز می نویسد از لحاظ نوع نگاه چه تفاوتی با طنزنویس های دیگر دارد؟
خب، نویسنده باید برای هرچه بهتر برقرار کردن ارتباط، خود را جای مخاطب قرار دهد و از پوسته‌ی بزرگسالی و استدالال‌ها و منطق‌های خاص این گروه سنی فاصله بگیرد. باید دنیا را از دریچه‌ی چشم بچه‌ها ببیند. باید تفاوت دنیاها را درک کند و بر اساس آنچه خود درست می‌پندارد ننویسد، بلکه حق را به کودک بدهد و با احتیاط طرف او را بگیرد. مثلاً نوشتن تکالیف زیاد مدرسه ممکن است از نظر منِ بزرگسال کاری مفید و در جهت آموزش باشد اما از نگاه کودکی که قرار است مداد را در دست‌های کوچکش بگیرد و ساعت‌ها روی کتاب و دفتر خم شود و به چیزی که علاقه‌چندانی ندارد بپردازد کاری بیهوده جلوه کند. کاری که او را از بازی دور می‌کند. بی‌شک اگر خود را جای کودک بگذاریم چه‌بسا از نظر ما هم همین‌طور باشد.
به نظر شما طنزنویس هنگام نوشتن برای کودکان دایره واژگانی محدود تری دارد؟
دقیقاً همین‌طور است. شما نگاه کنید بخش زیادی لذت طنز مربوط به بهره‌برداری از زبان است. سعدی یا حافظ به لطف استفاده‌ی از زبان کنایه و اشارات ایهامی و دیگر صنایع شکرافشانی می‌کنند. آنجا دست باز است و نویسنده محدودیت ندارد. درحالی که نمی‌توان برای بچه‌ها چندان از این ظرفیت‌ها زبانی استفاده برد. که آن‌هم به دلیل کمی تجربه‌ی زندگی و زبان است. در واقع بزرگ‌ترها پشتوانه‌ايي از واژه هاي خاص خود را دارند که برمي‌گردد به تجربه‌های زیستی و مطالعاتی‌شان. مثلاً واژه «گاو مش حسن» درنظر بگیرید. هم‌نسلي‌هاي من مي‌دانند که چه سابقه‌اي از نظر جامعه شناسي و روانشناسي پشت اين واژه وجود دارد و در حقيقت مش‌حسن و گاوش که از فيلم مهرجويي به ميان جامعه آمد به يک نشانه تبديل شده که به راحتي در نوشته‌ها مي‌تواند بيايد و کار شخصیت‌پردازی را آسان کند و از اطناب بکاهد. اما براي کودک نوجوان اين واژه ملموس نيست. یا برخی واژه‌ها مثل «دوزاری‌ت افتاد؟» یا «دوزاریش نمی‌افته.» که مفهومی کنایی از فهمیدن و درک کردن است که امروزه نه دوزاری وجود خارجی دارد و نه تلفن سکه‌ای کارکرد سابقش را دارد. همین محدود بودن دایره واژگانی کار را سخت‌تر می‌کند.
با زبان طنز چه تاثیری می توان بر تربیت و تفکر کودکان و نوجوانان گذاشت؟
من از این که نویسنده و اثرش بخواهد بر جامعه تاثیر بگذارد منزجرم. به نظرم نوعی سیاسی‌کاری‌است. سال‌هاست که خواستیم بر ذهن کودک و نوجوانان این مملکت تاثیر بگذاریم و نتیجه‌اش را دیدیم. تربیتی گلخانه‌ای و آماده‌ی آسیب و تخریب. و سال‌ها هم از بیان طنز در کارهایمان کمترین استفاده را بردیم. بیایید بی‌خیال تاثیر شویم و فقط به لذت خوانش متن فکر کنیم. وقتی این لذت را ایجاد کردیم خودبه‌خود راه برای تحولات فکری و تاثیرات و جوشش خلاقیت و شناخت خدا و جهان و همه‌چیز باز می‌شود.
طنز در مطبوعات کودک و نوجوان را چگونه ارزیابی می کنید؟
من می‌گویم خیلی عالیست ولی شما باور نکنید. در مطبوعات این گروه سنی تا سال‌های سال طنز محدود می‌شد به چاپ جوک و لطیفه. چند سالی است که این مقوله فهمیده شده و دارد به آن توجه می‌شود. اما مثل ریختن یک قطره عسل در دریاست. مطبوعات ما عمدتاً دولتی هستند. و اگر اهداف کلی و برنامه‌ی ده ساله و صدساله اجازه بدهد و ذهن آینده‌سازان مورد هجوم اندیشه‌های پلید قرار نگیرد و خندیدن آنان را از درس و مشق و آینده‌سازی دور نکند، به پیشرفت‌های شگرفی نایل خواهیم شد و سرآمد کشورهای جهان در دفع افسردگی و ریزش آمار اعتیاد و طلاق و جرم و جنایت خواهیم شد.
طنز کودک و نوجوان در معرض چه آفت هایی قرار دارد؟
خب وقتی ما محصول چندانی نداریم نگران آفت نباید باشیم. طنز بزرگسال ما الان کجاست؟ آفت‌های آن چیست؟ چند کتاب طنز در سال چاپ می‌شود؟ چندتا نشریه‌ی طنز داریم؟ رسانه‌های ما چقدر دست‌شان برای تولید آثار طنز باز است؟ به نظرم آفت طنز ما در نوع نگاه ما به این مقوله است. وقتی چشم‌ها را شستیم و نگاهمان را اصلاح کردیم همه چیز درست خواهد شد.
گویا ناشرانی هم هستند که به شکل تخصصی در این حوزه کار می‌کند؟
بله انتشارات گل‌آقا و چرخ‌فلک کارش صرفاً چاپ آثار طنز است که این هم اتفاق مبارکی است.
از میان کتاب های طنز منتشر شده در این عرصه چه کتاب هایی را می پسندید؟
خب از میان نویسندگان ایرانی می‌توانم بگویم که داود امیریان کارهای خوبی برای بچه‌ها نوشته است. شهرام شفیعی تلاش‌های موفقی داشته و صاحب سبک است. از محمدرفیع ضیایی که هم نویسنده‌است و هم کاریکاتوریست مجموعه‌ی «آدم اینجوری» را خیلی دوست دارم، از سیدسعید هاشمی کتاب «محله‌ی میکروب‌خان» و «توی پرانتز»، از طاهره‌ی ایبد «خانواده‌ی آقای چرخشی»، بعضی از کارهای محمدرضا شمس، بعضی از کتاب‌های هوشنگ مرادی کرمانی که شیرینی آمیخته با تلخی خودش را دارد. عباس تربن شاعر جوانی است که چند مجموعه شعر طنز برای بچه‌ها سروده. فاضل ترکمن و عباس قدیرمحسنی هم آینده‌ی خوبی دارند و دیگرانی هم هستند برای نام بردن‌شان چندان حضورذهن ندارم.
چگونه می توان جایگاه طنز کودک و نوجوان را ارتقا داد؟
با برگزاری جشنواره‌های متعدد به قصد کشف استعدادهای تازه و آموزش استعدادها. با توجه ویژه‌ی و خرید کلان کتاب‌های طنز و توزیع در مدارس. با راه یافتن متون طنز نویسندگان این گروه سنی به کتاب‌های درسی. با ساخت برنامه‌های طنز برای معرفی این مقوله در رادیو و تلویزیون. و دیگر اینکه با آموزش طنزنویسی برای آنهایی که استعدادش را دارند.
خود شما در زمینه آموزش تا به حال تلاشی نکرده اید؟
چند سال پیش در مرکز آموزش کانون پرورش فکری دوره‌ای داشتم برای مربیان ادبی که بتوانند با بچه‌ها طنزنویسی را کار کنند و پیش ببرند. نمی‌دانم حاصل آن دوره چه بوده است اما گمان می‌کنم باید کانون بیشتر روی این حرکت سرمایه‌گذاری کند. بسیاری از هنرمندان و نویسندگان امروزی اعضای دیروز کانون‌های پرورش فکری بودند. بنابراین این نهاد نقش خوبی در پرورش استعدادهای ادبی طنز می‌تواند داشته باشد.